Warum empfinden nicht alle Menschen Schmerzen gleich?

00:00:17: Ein ganz gewöhnlicher Tag zu Hause.

00:00:19: Das Öl brutzelt in der Pfanne, jetzt nur noch die Zwiebel schneiden für die Soße.

00:00:23: Währenddessen werden gleich daneben schon einmal die Legosteine für die Ritterburg am Boden verstreut – alles ganz harmlos.

00:00:29: doch ein kurzer unachtsamer Moment genügt und aus Vorfreude auf ein gutes Essen oder einen Spielenachmittag wird stechender Schmerz!

00:00:39: Im besten Fall reicht ein Pflaster oder eine Brandsalbe oder im Fall der Legostäne eine kreative Verbale Ausdrucksform.

00:00:46: Und schon lässt das Schmerzz wieder nach….

00:00:48: Doch was passiert eigentlich im Körper, wenn wir uns schneiden, verbrennen oder anderweitig verletzen?

00:00:54: Und warum empfinden Menschen Schmerz so unterschiedlich?

00:00:58: Natürlich ist sich jeder dessen bewusst.

00:01:00: Dass die Physiologie eines Fünfjährigen ganz anders ist als eines Vierzigjährigen, ganz anders als einer Sechzigjährige, ganz anderes als einer Neunzigjährigen.

00:01:10: aber diese Unterschiede können in der Therapie noch gar nicht bedient werden.

00:01:15: Und natürlich können sie nicht bedient werden, wenn wir gar nicht wissen, wo genau liegen denn diese Unterschiede.

00:01:21: Mit diesen Fragen beschäftigt sich Manuela Schmidt.

00:01:24: Sie ist Biologin und Pharmakologin, und seit Jahrzehnt zwanzig Professorien für Pharmakologie & Toxicologie an der Universität Wien – wo sie auch die gleichnamige Abteilung leitet.

00:01:34: In ihrer Forschung untersucht sie die molekularen Mechanismen chronischer Schmerzen und die Rolle sensorischer Nervenzellen im periphernerven System.

00:01:43: Bevor sie nach Wien kam, forschte und lehrte sie in Würzburg, Kalifornien und Göttingen Bei einem Besuch am Departement für pharmazeutische Wissenschaften hat sie mir erzählt, welche Funktion der Schmerz für den Organismus hat.

00:01:56: Wie man am eigenen Schmerzen finden arbeiten kann und wie sich Schmerze in der Schwerelosigkeit erforscht.

00:02:02: Mein Name ist Mario Wasserfaller Und ich begrüße euch herzlich bei einer neuen Folge von An der Quelle!

00:02:32: Hallo Manuela Zuerst einmal danke, dass du dabei bist bei unserem Podcast.

00:02:36: Wir sind an der Quelle des Schmerzes und wir gehen – es muss dir leider sein – einmal dort hin, wo's richtig weh tut.

00:02:43: Nämlich zum Beispiel beim Zwiebelschneiden rutscht das Messer ab und das Blut spritzt aus dem Finger.

00:02:49: so was passiert ab diesem Moment im Körper?

00:02:53: Also vom ersten Kontakt mit einer Messerklinge bis zu dem Moment, wo wir Aua oder noch etwas Deftigeres sagen?

00:03:01: Ja, also erstmal danke Mario dass du dich für das Thema interessierst und da sich hier ein bisschen über unser Lieblingsthema reden darf.

00:03:11: Was passiert da?

00:03:12: Es passieren sehr viele Sachen von denen man sich gar nicht so bewusst ist, aber im Grunde genommen das allererste ist dass Signalmoleküle in diesem Finger erst mal aktiviert werden.

00:03:26: Was heißt aktiviert?

00:03:27: Sie sitzen in diesen sensorischen Nervenfasern die unseren Finger innervieren also die praktisch dafür zuständig sind dass unser Finger überhaupt etwas spürt also von Temperatur Schmerz Aber auch leichte Berührung Also Nichtschmerzhafte Sachen und da sitzen diese Signaldetektor und schreien dann im Grunde genommen auch mit auf, aber da ist etwas passiert.

00:03:49: Wir müssen diese Nervenfaser jetzt

00:03:51: aktivieren.".

00:03:52: Und dann geht die Aktivität wirklich von der Fingerspitze über den gesamten Arm bis ins Rückenmark – und da ist dann die erste Verschaltungstelle!

00:04:00: Ganz wichtig für diese Situation ist wahrscheinlich das gleichem Rückenmarkt, auch wirklich dann diese motorische Verschaltung und dieser Reflex angeschmissen wird, dass wir dann auch wirklich dem Finger aus der Gefahrenzone wegbewegen….

00:04:14: Aber diese Schmerzempfindung, die findet wirklich im Gehirn statt.

00:04:18: Also dafür brauchen wir das Gehirnt für den Reflex.

00:04:21: Brauchen wir nur das Rückenmark?

00:04:23: Dann geht praktisch diese Empfindung oder dieser Reiz sollte ich auf diesem Level sagen weiter ins Gehirnen und da in verschiedenen Regionen wird dann wirklich dieses Gefühl Schmerzerst zusammengesetzt.

00:04:36: Interessant!

00:04:36: Das heißt streng genommen habe zuerst ein Reflex und dann sagt man erst

00:04:41: A. Ganz genau ja Ganz streng genommen, weil man anatomisch praktisch den Weg verfolgt.

00:04:46: Aber damit der Schmerz nachlässt gibt es auch einen körper eigenen Mechanismus, sonst wäre er ja komplett gelebt und könnte nicht handeln oder?

00:04:55: Ganz genau richtig.

00:04:56: Also diese sensorischen Nervenphasen, je nachdem wie intensiv dieser Schmerzstimulus war, die fangen dann auch wieder an sich zu beruhigen.

00:05:03: Man kann sich das so vorstellen wenn aus der Peripherie also von einer Fingerspitze nicht mehr Input kommt und nicht mehr Informationen ins Gehirn, dann beruhigt sich auch das gesamte System wider.

00:05:12: Und das wäre die typische Situation bei einem sogenannten akuten Schmerzen.

00:05:16: So soll es sein.

00:05:17: er soll uns warnen.

00:05:18: Er soll uns sagen wir müssen jetzt aus dieser Situation raus aber er soll bitte dann auch wieder abklingen.

00:05:25: Wir

00:05:25: werden auf die genaueren Bezeichnungen und die Mechanismen noch zu sprechen kommen etwas später, aber zunächst schauen wir uns einmal an im Detail.

00:05:33: die Funktion und die Arten von Schmerz, nämlich die Funktion für den Körper ist glaube ich recht logisch und einleuchtend oder?

00:05:41: Es ist wirklich das wichtige Überlebens-und Wahnsignal.

00:05:44: also evolutionär kann man sehr leicht erklären und wir brauchen es auch heute noch.

00:05:50: Und das wird gerade auch sehr anschaulich und traurig anschaULich bei Personen, die nämlich keinen Schmerz mehr empfinden können.

00:05:58: Da würde man erst denken was für ein Paradies.

00:06:00: und wenn man einfach mal so die Frage stellen würde in der Öffentlichkeit wer würde gerne ohne schmerzen leben?

00:06:06: dann würden die meisten ja sagen dass wäre aber eigentlich falsch weil ohne diesen akuten schmerz wollen wir gar nicht leben wirklich mal bildlich vorstellt.

00:06:16: Man würde ja noch nicht merken, ob der Kaffee am Morgen zu heiß

00:06:19: ist.".

00:06:20: Man würde sich verbrennen, ohne es zu merken.

00:06:23: Das heißt, ohne akuten Schmerz wollen wir nicht leben.

00:06:26: Warum die Öffentlichkeit und die meisten Menschen ganz spontan sagen würden sie wollen, ohne schmerzleben ist natürlich dieser lang anhaltende sogenannte chronische Schmerze.

00:06:34: Den will keiner haben und der ist auch wirklich pathologisch Und das ist im Grunde genommen eine Erkrankung des Systems, eine Dysfunktion wo verschiedene Regulationsmechanismen nicht mehr greifen.

00:06:46: Ja genau, das ist die Frage warum so was überhaupt passieren kann.

00:06:49: Also warum kann der Schmerz eine eigentliche Schutzfunktion verlieren und dann über Wochen Monate oder Jahre bestehen bleiben obwohl die ursprüngliche Verletzung äußerlicher verhält sein mag?

00:07:00: Das ist die große Frage die auch wirklich das Feld-und die Community antreibt und die traurige Antwort ist.

00:07:06: wir können diese Frage noch gar nicht beantworten.

00:07:08: Wir haben verschiedene Puzzleteilchen, die uns sagen das spielt eine Rolle.

00:07:14: Das spielt eine Role aber wir können eigentlich diese Frage nicht beantworten.

00:07:19: Aber

00:07:19: kann man ungefähr erklären was danach passiert wenn der akute Schmerz vorbei ist?

00:07:24: Sind es dann Entzündungsprozesse die dann weiter bestehen?

00:07:28: Zum Beispiel, genau.

00:07:29: Vielleicht können wir ein Beispiel nehmen auch aus der Alltagssituation.

00:07:32: man hat eine Sportverletzung beim Wolleballtraining sagen wir.

00:07:37: dann ist dieser akute Schmerz sehr.

00:07:38: erst mal gut wenn man sich den Knöchel verstaucht hat dass man auch wirklich aufhört zu spielen weil dieser knöcheln wurde verstaucht.

00:07:44: wahrscheinlich sind da jetzt Entzündungsreaktionen und die sind schmerzhaft.

00:07:48: aber das ist gut man gibt sich eine Pause und man spielt nicht mehr weiter.

00:07:52: diese entzündung Reaktion die tragen aber auch zur Heilung bei.

00:07:56: Das ist ganz wichtig.

00:07:58: Man sollte die nicht nur verteufeln, sondern man sollte solange alles physiologisch abläuft und man sollte froh sein dass der Körper da seine eigenen Reaktionen hat um diese in dem Fall eine innere Wunde und die Überdehnung der Sehnen und alles wirklich zu heilen.

00:08:15: wenn jetzt innerhalb dieser Zeit etwas falsch läuft Und wir wissen auch leider gar nicht was genau falsch läuft es gibt ein paar Beispiele, was falsch laufen könnte.

00:08:25: Zum Beispiel sogar einfach nur in Anführungszeichen eine starke emotionale Begebenheit.

00:08:32: Was ein wichtiges Thema ist wo man vielleicht nachher noch genauer darauf sprechen können das nämlich Schmerz nicht nur Physiologie ist sondern dass da wirklich sehr viele verschiedene Bereiche auch die Emotionen also die Psyche und das Soziale mit rein spielen.

00:08:46: Also sagen wir das passiert während der Heilung?

00:08:48: Und dann kann es sein aus verschiedenen Mechanismen vonstatten geht und obwohl wir am Gelenk selber nichts mehr sehen, dieser Schmerz bestehen bleibt.

00:08:59: Das heißt im Grunde genommen unser Schmerzesystem hat aus irgendeinem Grund sich falsche Gewohnheiten angelehnt.

00:09:08: Und das nennt man maladaptive Plastizität und diese führt dann kontinuierlich zu diesen lang anhaltenden Schmerzen.

00:09:17: Wenn man da nicht schnell genug eingreift Mit Modulation auf verschiedensten Ebenen, dann kann es wirklich dazu führen dass man jahrelang an diesen Schmerzen oder einen Überempfindlichkeitssymptom leidet.

00:09:34: Klar

00:09:34: wichtiges Forschungsfeld natürlich auch.

00:09:36: aber zunächst schauen wir uns noch einmal an was gibt's denn sonst noch für Arten von Schmerz außer diesem akuten chronischen Schmerze?

00:09:44: Es gibt sehr viele verschiedene Einteilungen, also Schmerzen werden so in Schubladen eingeteilt.

00:09:49: Sehr oft nach ihrem Ursprung.

00:09:51: Also zum Beispiel gibt es neuropatische Schmerze und das sind z.B.

00:09:54: Schmerz, die durch Nervenverletzungen entstehen.

00:09:57: Nerven Verletzung durch Nervengwetschungen indem man sich den Nerv einzwickt aber auch zum Beispiel Nerven verletzungs nach Virusinfektion.

00:10:06: Zum Beispiel nach einer Herpes Zoster-Infektion sind das teilweise... brennende Nervenschmerzen, die man danach haben kann.

00:10:15: Dann gibt es die inflamatorischen Schmerzen also Entzündungsschmerzen wo wirklich die Enzündungsreaktion im Vordergrund steht.

00:10:22: da muss man jetzt aber sagen die Schmerzkategorien sind nicht sauber voneinander getreten.

00:10:26: natürlich sind bei neuropatischen schmerzen auch entzündungen.

00:10:29: Mediatoren und das Immunsystem spielen auch da eine große Rolle.

00:10:32: Aber das sind so die groben Einteilungen.

00:10:35: Und dann gibt es zum Beispiel auch Schmerze die nicht nach ihrem Ursprung erklärt werden werden können und dann auch wieder in eine ganz andere Kategorie reinkommen.

00:10:45: Was

00:10:45: du schon gesagt hast, da kommen ja dann viel zusammen.

00:10:48: Da kommen psychologische emotionale Aspekte zusammen und das ist so ein großes Konglomerat praktischer und nicht so einfach zu erklären.

00:10:56: Mir fällt der ein, der von Domschmerz ist wahrscheinlich genau irgendwo dazwischen oder?

00:11:01: Ja, der Phantom Schwert ist sehr speziell und auch da wissen wir noch gar nicht ganz genau wie er denn entsteht.

00:11:08: Im Grunde genommen wissen wir inzwischen dass es sowohl daran liegt das praktisch aus der Peripherie also sagen wir vom amputierten Arm wenn wir das als Beispiel nehmen da falsche Signale kommen ins Gehirn und das Gehirnen dann ich mehr weiß wie's das interpretieren soll und auf der anderen Seite im Gehirn selber sich die Regionen, wo normalerweise diese armen Nerven denn hinprojizieren würden.

00:11:35: Also wo sie ihre Informationen hinbringen würden dass die sich auch verändern und sowohl die Periphernen als auch die zentralen Veränderungen führen dann zu diesem Phantomschmerz zusammen noch mit dieser Diskrepanz das nämlich Schmerzen in einem Körperteil entstehen Praktisch unser Körper, also in dem Fall unsere Auge.

00:11:53: Wir sind ja sehr visuell, visuelle Säugetiere.

00:11:57: Das ist praktisch ein Körperteil das eigentlich uns fehlt und deswegen haben wir dann zum Beispiel die Spiegeltherapie... auch so einen hohen Nutzen, weil dadurch praktisch diese Diskrepanz von dieses Körperteil fehlt.

00:12:08: Umgang werden kann aber inzwischen.

00:12:11: neueste Ansätze sind dann auch dass man praktisch dem Gehirn wieder normalisierte Informationen aus der Peripherie gibt.

00:12:17: das nennt sich dann Sensorion Feedback Loops.

00:12:20: Da versucht man wirklich an beiden Seiten zu modulieren um diesem Schmerz herzuwerden.

00:12:26: und was ist die Spiegeltherapie?

00:12:28: Die Spiegeltherapie ist im Grunde genommen, dass man durch Spiegel, also wirklich Spiegl im wahrsten Sinne des Wortes dem Gehirn vorgaukelt.

00:12:37: Dass der gesunde Arm eigentlich an dem Arm stumpf ist, an den Fehlenden und dadurch bekommt das Gehirnen die Illusion, dass ja da gar kein Stumpf ist sondern ein Unterarm zum Beispiel vorhanden ist und dann kann es die Informationen, die es bekommt besser interpretieren.

00:13:01: Schmerzen sind ja ein biologischer Mechanismus, aber warum werden sie denn so individuell anders empfunden?

00:13:09: Ja also es ist sehr komplex.

00:13:11: Also vielleicht fangen wir an wirklich bei... Was für Faktoren denn wirklich Schmerzen beeinflussen?

00:13:18: Und da kann man jegliche Faktor nehmen, die einem auch einfallen.

00:13:21: Wir sprechen nämlich von dem biopsychosozialen Modell des Schmerzes.

00:13:26: Also da ist die Biologie dabei, die physiologischen Vorgänge, die ich vorher grob erläutert habe aber auch die Psychologie und dann wird es schon sehr komplex und das soziale umfällt.

00:13:38: Das heißt, dass neueste Schmerzmodell dieses biopyschosoziales Modellen sieht als Ganzes.

00:13:45: Was sehr wichtig ist und was ein sehr großer Durchbruch auch dann für die Therapie eigentlich darstellt, und für das größte Dilemma von chronischen Schmerzpatientinnen, dass ihnen nicht geglaubt wird?

00:13:57: Dass wenn da keine Verletzung zugrunde liegt, dann gehen sie... Leider ist der Leidensweg wirklich!

00:14:03: Sie gehen durch das Gesundheitssystem durch von Arzt zu Arzt.

00:14:08: Jeder sagt, da ist nichts.

00:14:09: ich finde nichts.

00:14:10: es ist anatomisch, morphologisch alles normal Aber der Schmerz ist ja da.

00:14:14: Und dieses nicht geglaubt werden und diese Stigmatisierung ist eines der größten Probleme von diesen Patientinnen, deswegen muss man wirklich ... ganz klar sagen, jeder Schmerz ist regal.

00:14:24: Auch wenn man ihn nicht erklären kann und das muss die Prämisse und die Grundlage sein von jeder herangehensweise wie der weiteren therapeutischen Herangehendsweise.

00:14:33: aber dadurch dass es so komplexes ist, ist es nicht so einfach zu erklären.

00:14:37: und vielleicht wenn man sich einfach nur den Einfluss der Psyche mal vergegenwärtigt auch wieder ein Beispiel aus dem Akutschmerz Aber eins wo sie vielleicht auch jeder ein bisschen reinversetzen kann Wenn ich mitten in einem wichtigen Meisterschaftsspiel bin Sportart und ich verrenke mir den Knöchel.

00:14:55: Ganz viele Leute können einfach noch weiterspielen, und zwar aufgrund des Adrenalins um.

00:14:59: man will diese Meisterschaft gewinnen und man spürt diesen Schmerz gar nicht.

00:15:03: sobald dieses Spiel aus ist und man nachher auf der Bank sitzt ist dieser knöcheln angeschmollen und man braucht ärztliche Behandlung Das es ein prägnantes Beispiel wie denn unsere Psyche und unsere Emotionen unseren Schmerzen und unsere Schmerzempfindung steuern können.

00:15:18: Und dann gibt es noch, um das Ganze noch ein bisschen komplexer zu machen Einflussfaktoren wie Hormonhaushalt, überhaupt die psychische Verfassung und sogar die Tageszeit stimmt es.

00:15:28: Ganz genau richtig!

00:15:29: Der Biorhythmus hat hier auch einen riesengroßen Einfluß den wir überhaupt noch gar nicht verstehen.

00:15:34: also jetzt kommen einige wunderschöne Studien raus die versuchen das so ein bisschen zu verstehen.

00:15:40: am Tiermodell aber auch wieder aus eigener Erfahrung wissen wir ja, dass wir zu bestimmten Tageszeiten schmerzempfindlicher sind als anderen.

00:15:48: Was zum Beispiel vielleicht gar nicht so wichtig ist wenn man sich dessen bewusst ist vor einem Zahnarztbesuch.

00:15:54: und soll all solche

00:15:55: Faktoren... Das heißt wann am besten zum Zahnärzt?

00:15:57: ...das ist wieder sehr individuell!

00:15:59: Und da kommen wir auf die Individualität zurück.

00:16:01: es gibt keine starren Regeln, die wir leider allen aufstülpen könnten sondern So schön divers und individuell auf der einen Seite, aber für die Schmerzforschung- und Schmerztherapie ist... Und nicht nur Schmerzen für jegliche Therapie.

00:16:17: Ist das natürlich auch ein großer Unsicherheitsfaktor und ein großer Komplexitätsfaktore.

00:16:23: Der es so schwierig macht dann wirklich für jede Person wirklich die adäquate Behandlung zu finden.

00:16:30: Da spreche ich nicht nur vom Pharmakologischer Behandeln sondern es muss ja eigentlich sehr weit über die Medikamente hinausgehen.

00:16:38: Gerade wenn wir nämlich davon ausgehen, dass es sich ja um ein biopsychosoziales Modell handelt dann kann man schon sehen das man mit Medikamenten alleine wahrscheinlich nicht weit kommt und das hat auch die Erfahrungen gezeigt.

00:16:50: Aus all dem was du bis jetzt schon erzählt hast können immer denken wie schwierig es ist Schmerz messbar zu machen also den irgendwie objektivierbar zum Machen.

00:16:59: welche Ansätze gibt's denn da?

00:17:02: Ja, das ist sogar der Ansatz.

00:17:04: Also es eigentlich eine philosophische Frage schon fast.

00:17:06: also es gibt ja wirklich... Das Feld ist gespalten und die einer Hälfte sagt wir brauchen das Wort Objektivität oder Objektiver machen bei Schmerzen gar nicht erst in den Mund nehmen und es ist eigentlich schon fehl am Platz.

00:17:19: Und dann gibt es die andere Seite Die sich dessen zwar natürlich auch bewusst ist und immer sagt Schmerz ist ein subjektives Empfinden Aber wir brauchen natürlich trotzdem Ansätze, wie wir es indirekt oder vielleicht sozusagen pseudo-objektiv messen können.

00:17:36: Einfach auch dem Patient in den Zuliebe um dann praktisch leidliniengerecht therapieren zu können.

00:17:43: aber ist eine große philosophische Diskussion im Feld.

00:17:46: was gibt das aber dafür?

00:17:47: Ansätze also Bildgebung ist im Moment sehr groß im Kommen um zu versuchen dass wirklich relativ objektiv zu sehen, wie sich Gehirnareale verändert haben.

00:17:58: Zum Beispiel ein funktioneller MRT Magnet Resonanz Tomografie wie sich diese Gehirnareale verändert haben und das kann man dann auch in großen Korten von Schmerzpatientinnen messen.

00:18:10: Und dann gibt es natürlich sogenannte Patient Outcomes, also wo Fragebögen ganz konkret dafür aufgesetzt sind um Schmerzen und auch dass emotionale Wohlbefinden und auch das soziale Umfeld so objektiv wie möglich zu messen.

00:18:27: Und wenn man diese verschiedenen Instrumente zusammengibt, dann ist die Hoffnung dass es uns ein einigermaßen gutes Korrelat für den vorhandenen Schmerz gibt.

00:18:38: dabei müssen wir uns aber dessen bewusst sein und vielleicht auch jeder Patient jede Patient im Bewusstsein das diese schmerzen sich natürlich verändern.

00:18:46: Der Schmerz an dem einen Tag ist nicht derselbe am anderen Tag.

00:18:49: Aufgrund der Sachen, die du schon gesagt hast zum Beispiel unserer Hormonspiegel, Biorhythmus, Tagesrhythmus...

00:18:54: Aber wahrscheinlich

00:18:55: z.B.,

00:18:56: wenn jetzt jemand in die Ambulanz kommt und unglaubliche Schmerzen hat dann wird man das ganze Prozedere wahrscheinlich stark abkürzen.

00:19:03: Denken wir auf einer Stufenskala-Fragen eins bis zehn oder?

00:19:06: Ganz genau!

00:19:07: Und das ist natürlich sehr... unergiebig.

00:19:10: Und wenn man sich selber einfach mal testen will, sieben Tage lang, ob von eins bis zehn welchen Skalen man da angehen würde dann sieht man schon welche Schwankungen das sind und vom was es abhängt.

00:19:20: hat man davor gerade ein schönes Erlebnis gehabt mit einer Person hatte ein schönest Treffen mit seinen Freundinnen oder hat man da vor eine Diskussion gehabt gerade in der Familie dass wird diese Skala beeinflussen können

00:19:32: einem Schmerzsensoren auch etwas vorgaukeln?

00:19:34: also man denkt an Menthol zum Beispiel, das ja als kalt empfunden wird oder Chili, dass heiß empfundet wird.

00:19:43: Das ist super spannend!

00:19:44: Ja im Grunde genommen gaukeln die uns ständig etwas vor und das ist spannend.

00:19:49: also wie du gesagt hast wir haben ja so genannt also Rezeptoren Transient Receptor Potential Yonenkanäle, in kurz TIP Kanäle.

00:20:00: Die dafür zuständig sind sowohl Temperatur zu messen als auch verschiedenste Naturstoffe.

00:20:06: und bei Naturstoffen rede ich von solchen Stoffen die wir alle aus der Küche und aus unserem Alter kennen.

00:20:11: also wie du gesagt hast das Menthol in jeglichen Zahnpflegeprodukten oder Chili im scharfem Essen Und das sind ein und dieselben THP-Kanäle, die sowohl Hitze als auch Chili oder sowohl Menthol als auch Kälte entdetektieren können.

00:20:30: Und für unser Gehirn wird dadurch vorgegaukelt dass etwas kühles obwohl es eigentlich nur Menthol enthält ist auch super spannend wird von der Lebensmittelindustrie und Kosmetikindustrie sehr gut ausgenutzt um damit unseren Sinnen zu spielen und uns dieses frische Gefühl von Zahnpasta nach unserer Zahnpflege zu geben.

00:20:52: Aber im Grunde genommen ist es ein schönes Prinzip, wo Mutter Natur in Anführungszeichen sich anscheinend gedacht hat.

00:20:58: ich muss ja nur wissen ob das eine oder das andere also ob es schmerzhaft oder nicht schmerzaft ist die Hitze im Schmerzhaftenbereich oder ist es nur warm?

00:21:06: Oder ist es einfach kühl und ich sollte mir vielleicht was anziehen?

00:21:08: Ich muss ja Was genau passiert, ist gar nicht so wichtig.

00:21:13: Hauptsache ich habe die richtige Reaktion

00:21:14: darauf."

00:21:28: dran, die den Schmerz detektiert.

00:21:30: Ganz genau das sind diese molekularen Signaldetektoren.

00:21:34: Die sagen uns ob jetzt gerade etwas schmerzhaft ist, ob es eher in der Kühle oder in der Hitze schmerzaft ist und auch jegliche Reizen der Substanzen, die man sich so vorstellen kann, auch zum Beispiel verschiedene Substanze in den Autoabgasen werden von diesen Kanälen detectiert und dadurch wird dann die Nervenzelle, die Aktivierung der Nervenzielle vorbereitet sollte ich korrekt sagen.

00:21:55: weil dann kommen nachgeschaltete Mechanismen die typischen Mechanismen, die bei der Aktivierung einer Nervenzelle notwendig sind.

00:22:02: Also die Jonenkanele auch deren Aktionspotenzial ausmachen vor allem Natriumkanäle hier, die dann wirklich bewirken dass die Nervenzelle, die nervenphase aktiviert wird und die Information weiter leitet.

00:22:23: Kann man an dem Schmerzempfinden auch aktiv arbeiten selbst?

00:22:27: Man denke an Abhärtung mit einem Eisbad oder mir fällt eigentlich die legendäre Serie Kang Fu, also quasi Schankane durch Meditation in allen schmerzlichen Situationen quasi entgangen ist.

00:22:41: Also kann man sowas machen?

00:22:43: Man kann das machen und das finde ich super faszinierend!

00:22:46: Und vielleicht auch ein bisschen in unserer westlichen Kultur verloren gegangen dieses Wissen.

00:22:52: Wir können nämlich sehr viel machen um unser Schmerzempfinden zu modulieren vielleicht nicht unbedingt komplett das Schmerzgedächtnis löschen, also diese chronischen dysfunktionellen Vorgänge.

00:23:03: Aber wir können den Lautstärkeregler sehr gut regulieren und das ist sehr faszinierend dass wir wirklich in unserem Körper diese im Anführungszeichen Heilungskräfte haben und das hört sich jetzt vielleicht ein bisschen nach Selbstheilungs-Guru an, aber es sind wirklich wissenschaftlich fundierte Grundlagen die dahinter stecken.

00:23:24: Selbst hinter diesen Kung Fu Beispielen das kann man wissenschaftliche Fundiert beweisen und es kommen auch wirklich in letzter Zeit mehr und mehr Studien die wirklich so Alltags sage ich jetzt mal Sachen Legenden oder Guru ähnliche Mechanismen denn wirklich aufdecken.

00:23:43: Also, da gibt es wunderbare Literatur dazu.

00:23:46: Wie man mit Meditation wirklich Schmerzen modulieren kann und zwar nicht nur die akuten Schmerz, sondern auch chronische Schmerze wie man allein mit Bewegung schon sehr viel machen kann – mit angeleiteter Bewegungen gerade auch wenn der Bewegungsapparat denn schmerzt, wie man damit angeleiteter sanfter Bewegungschmerzen auch einlämmen kann die natürlich in einer modernen Schmerztherapie dann jetzt auch ihren Einzug finden.

00:24:17: Das nennt sich dann die multimodale Schmerztherapie oder integrierte Schmerzerapie, die im Grunde genommen allen chronischen Schmerzz Patientinnen zur Verfügung stehen sollte... benutze ich in den Konjunktiv, weil es einfach in der Realität nicht so ist.

00:24:32: Natürlich ist eine multimodale Schmerztherapie die sowohl auf die Psyche abzieht als auch auf Bewegung gesunde Ernährungen und auch auf Pharmakologie also die jeweiligen Medikamente dazu, die das alles kombiniert.

00:24:48: natürlich ist sie sehr viel teurer, sehr viel zeitaufwendiger und die Finanzierung davon ist natürlich oder nicht natürlich ist leider nicht für jede Schmerzpatientin gegeben.

00:25:00: Und dann kommt natürlich auch noch unser innerer Drang, dass es natürlich auch einfacher ist daran zu glauben, dass diese eine Tablette Michaeln wird.

00:25:10: aber es ist sehr viel komplexer und wenn wir nur diese Tablette nehmen, dann bedienen wir einfach nur eine dieser drei Komponenten nämlich das biologische Modell und nicht das psychosoziale.

00:25:20: Aber unsere Selbstteilungskräfte sind enorm um wirklich faszinierend angefangen bei der Atmung Wie wir atmen, wenn wir zum Beispiel unseren Vargosnerv aktivieren.

00:25:30: Durch ruhiges Atmen, längeres Ausatmen und dadurch natürlich auch einfach eine gewisse Ruhe und sage ich jetzt mal Salopp runter Regulationen unserer ganzen Aktivität bewirken.

00:25:41: Da hätte man schon einige Service-Tipps gesammelt für unsere Zuhörerinnen und Zuhärer.

00:25:45: sehr schön.

00:25:47: aber kommen wir zu einem ganz zentralen Gedanken der Forschung nämlich das Schmerz bei Kindern und Erwachsenen unterschiedlich verarbeitet wird.

00:25:56: Ja, ein ganz ganz wichtiger Punkt im Rahmen der Gender Medizin wurde ja in den letzten Jahren Gott sei Dank schon viel gesagt darüber wie der typische Patient auch in klinischen Studien ja leider der erwachsene ja kaukasische Mann ist und dass das also absolut entgegen der Individualität ist von jeglichen Krankheitsgeschehen und das im Schmerz natürlich ganz besonders.

00:26:23: Das heißt, es wird einfach immer klarer und selbst Forschungsförderorganisationen haben jetzt schon ihre Guidelines dementsprechend geändert.

00:26:31: Dass wir nämlich diesen Genderbegriff und diese Diversität auch wirklich mit reinbringen müssen in unsere präklinische Forschung und natürlich auch in die klinische.

00:26:41: Was heißt das?

00:26:43: Mal ganz banal gesehen Männer und Frauen haben schon einen großen Unterschied in ihrer Schmerzempfindung.

00:26:50: In wie schmerztherapiert werden kann, wie jegliche Medikamente wirken?

00:26:55: So wenn wir jetzt noch den Genderbegriff wirklich so nehmen wir wirklich gesellschaftlich auch genommen werden soll nämlich die komplette Diversität.

00:27:03: da muss man sagen wir wissen fast gar nichts darüber, wie es denn überhaupt jenseits dieses binären Gender Begriffs aussieht.

00:27:11: Und da fehlen uns Studien dazu um das wirklich beschreiben zu können.

00:27:16: und dann haben wir natürlich auch noch das Alter.

00:27:19: Und wenn man sich das vorstellt, ich bringe mal ein Beispiel.

00:27:22: Also stellen Sie sich eine Familie vor die Kleidungsschoppen geht?

00:27:26: Die werden in verschiedene Abteilungen gehen und man wird nicht die Jacke, die einen Elternteil sich kauft dem Kindergartenkind kaufen und garantiert nicht den Teenie.

00:27:35: In der Medizin machen wir das aber.

00:27:37: Da wird ein und dieselbe Tablette sowohl für die einen als auch für die anderen verschrieben, solange sie dafür zugelassen ist.

00:27:43: Und deswegen so lange sie dafür zugelassen ist heißt praktisch in dem Fall dass nämlich ganz viele Medikamente erst ab zwölf Jahren zugelassend sind weil wir auch gar keine Studien dazu haben wie Sie denn wirken würden unter zwölfe jahren.

00:27:55: Das heißt natürlich ist sich jeder dessen bewusst dass die Physiologie eines Fünfjährigen ganz anders ist als eines Vierzigjährigen, ganz anders als einer Sechzig-Jährigen.

00:28:05: Ganz anders als eine Neunzigejährigen.

00:28:08: aber diese Unterschiede können in der Therapie noch gar nicht bedient werden und natürlich können sie nicht bedienen werden wenn wir gar nicht wissen wo genau liegen denn diese Unterschieden?

00:28:17: Die Frage ist eben jetzt woran Macht ihr diese Unterschiede wirklich fest?

00:28:22: Es geht herunter bis auf die Proteinebene, richtig.

00:28:25: Ganz genau!

00:28:25: Ja also wir schauen uns im Labor die Proteinen an, also praktisch die Bausteine der Zelle und die Maschinen in dem großen Konglomerat-Zelle, die wirklich die Zelle am Leben erhalten und die Funktionen der Zellen erfüllen.

00:28:40: Und Fakt ist dass so ein Protein nie alleine seine Arbeit tut sondern immer ein Teams arbeitet.

00:28:45: und das kann man sich vorstellen... so ein bisschen vielleicht wie im Fließband.

00:28:49: Da ist das Team eins, setzt diesen Teil zusammen.

00:28:52: Team zwei ist für was anderes zuständig und so geht es in Teams weiter.

00:28:56: Und das nennen wir die Signaltransstruktionsketten und die Protein-Netzwerke in Zellen, die dafür sorgen dass die Zellen auch wirklich ihre Funktionen ausführen können zum Beispiel dass eine Nervenzelle auch wirklich diesen Schmerz detektieren kann um Wir versuchen uns an zu sehen Was denn unter bestimmten Bedingungen sagen wir zum Beispiel unter neuropatischen Schmerzen, wenn ein Nerv verletzt wurde?

00:29:19: Wie sich denn genau diese Proteinennetzwerke verändern.

00:29:23: Das heißt, wir konzentrieren uns nicht nur auf einen... Spieler, sondern wirklich auf das gesamte Team und wollen das sehen.

00:29:29: Dazu brauchen wir natürlich sehr sensitiv hochauflösende Methoden und das machen wir mithilfe der sogenannten Proteomic.

00:29:37: also wir bestimmen die Gesamtheit der Proteine in unserer Probe um vergleichen dass mit Kontrollproben mit Experimentalproben und tun das durch sogenannte Massenspektrometrie eine sehr komplizierte Methode an sehr teuren Geräten, die die Gesamtheit der Proteine messen kann.

00:29:59: Ein Protein nach dem anderen und dann die Abundanz also die Menge des Proteins in den verschiedenen Proben vergleichen kann.

00:30:06: Eine Frage wäre noch zu dem vorigen Aspekt mit dem Alter zum Beispiel Babys.

00:30:11: Die können uns ja gar nichts sagen wie ihnen etwas wehtut.

00:30:15: Wo liegen vielleicht da auch die größtend blinden Flecken in der Forschung?

00:30:19: Ja, da sind sehr viele blinde Flecken in der Forschung.

00:30:23: Wir wissen sehr wenig darüber und das ist natürlich gerade auch bei frühgeborenen Babys die natürlich sehr viele medizinische Eingriffe brauchen auch umso wichtiger Um denen besser helfen zu können ohne emotionalen Stress weil wie gesagt wir haben immer das biopsychosoziale Modell Das heißt wir können nicht nur eine Sache therapieren Und die ganzen Emotionen herauslassen.

00:30:46: Es gibt Wunderbare Kliniker, die versucht haben Schmerzen anhand zum Beispiel der Gesichtsausdrücke und des Habitos selbst bei den kleinsten auch durch hochauflösende Videoaufnahmen detektieren zu können.

00:31:00: Und da gibt es jetzt so ein Katalog von Anzeichen.

00:31:05: Baby zum Beispiel im Stress ist, ohne es uns sagen zu können.

00:31:10: Aber im Grunde genommen braucht das da sehr viel mehr Forschung und da bin ich sehr glücklich dass zb der wissenschaftliche Forschungsförderfonds FAAF ein solches Projekt für uns gefördert hat und zwar ein Projekt das direkt wirklich am pädiatrischen Schmerzen also schmerzenden Kindern angreift und die Unterschiede in den Proteinnetzwerken in Kindern nach Schmerzen mit solchen Erwachsenen vergleichen, will und verglichen hat.

00:31:39: Und das natürlich nicht an menschlichen Kindern sondern erst mal am Modellorganismus um dann wirklich zu wissen auf was müssen wir bei der Translation in den Menschen achten?

00:31:52: Und ein großer Teil dieses Wissens über auch chronische Schmerzen stammt halt, man muss es sagen aus Tiermodellen.

00:31:59: Was sind denn da die Möglichkeiten aber auch die Grenzen und wie entwickelt sich denn dieses Feld auch weiter?

00:32:05: Ja das sind sehr spannende Entwicklungen in der letzten Zeit.

00:32:08: also man muss ganz klar sagen ohne Tiermodelle werden wir nicht da wo wir im Moment sind.

00:32:13: Das heißt viele Bahnenbrechende Entdeckungen, die auch wirklich zu wichtigen Therapieformen geführt haben wurden am Tiermodell gemacht und wurden dann translatiert in den Menschen.

00:32:25: In der Klinik.

00:32:27: aber natürlich gibt es da auch Limitierungen.

00:32:31: eine Maus ist kein Mensch oder ein Mensch ist keine Maus Auch wenn sich natürlich die Proteine sehr stark ähneln.

00:32:38: Ich möchte das keine falsche Zahl sagen, aber wir sind auf jeden Fall bei achtundneinzig Prozent mindestens.

00:32:44: Aber trotzdem dadurch dass ja auch jegliche Pathologien unter anderem Schmerzen wie wir sehr diskutiert haben so komplex sind kann man natürlich nicht alles im Mausmodell abbilden.

00:32:55: Aber die Herangehensweise ist folgende um einen Prozess wirklich verstehen zu können müssen wir im Labor erst mal reduzieren.

00:33:04: Das heißt, die neuesten Entwicklungen gehen sogar zu einer noch weiteren Reduktion.

00:33:08: Dass wir nämlich uns Prozesse anschauen wirklich in der Zellkultur und zwar in hochmoderner Zell-Kultur sogenannten Organoiden also wo man versucht Gewebe oder Gewebeteile wirklich nachzubauen in drei D in der Petrischale Und da erstmal viele Erkenntnisse gewinnt und dann sukzessive die Komplexität praktisch erhöht.

00:33:32: Das hat ganz verschiedene Vorteile, auf der einen Seite dass man wirklich ein Prozess ganz gezielt und vereinfachter forschen kann und es ist immer noch kompliziert genug.

00:33:42: aber der zweite Vorteil ist auch der immer mehr Bedeutung gewinnt das nämlich die Anzahl der Telfesuche dadurch sehr stark reduziert wird und damit natürlich das Leiden auch für Tiere verringert wird um dann mit ganz gezielten Ergebnissen ganz gezielt wieder zu zurück ins Tiermodell gehen kann und von dort aus dann in die klinische Forschung gehen kann.

00:34:05: Das heißt, der Trend geht dahin zu den drei R's also unter anderem eins dieser R steht für Reduce dass man die Anzahl der Tiere durch viel bessere im Vitromodelle vermindert.

00:34:27: Es gibt noch ein interessantes Projekt das wir unbedingt ansprechen nämlich Schmerzen in der Schwerelosigkeit.

00:34:33: Da bist du auch beteiligt in mehreren Bereichen sowohl von Seiten der NASA als auch von der ESA?

00:34:39: Ja, genau!

00:34:40: Das ist so ein ganz neuestes und Pet-Project von mir.

00:34:44: angefangen hat das eigentlich alles in der Kindheit.

00:34:47: ich bin einem Weltraum Nerd und auch einen Science Fiction Nerd.

00:34:52: Und jetzt hatte ich die Möglichkeit, wirklich meine zwei Begeisterungen zusammenzubringen.

00:34:56: Nämlich die Begeistersung für die Schmerzforschung und für wirklich also im Grunde genommen krankheitsbezogene Physiologie- und Pathologie zu erforschen und das zu verbinden mit dem Weltraum.

00:35:07: Warum der Weltraum?

00:35:08: Nicht weil er so spannend ist – das is' er!

00:35:10: Aber deswegen muss man ja nicht gleich im Weltraum forschen oder Schwerelosigkeit forschen sondern weil die schwere Losigkeit Eine phänomenale Umgebung ist, bestimmte Prozesse zu erforschen so wie wir es nie auf der Erde machen könnten.

00:35:24: So da könnte man jetzt denken eigentlich für unsere Gesundheit ist ja Schwerelosigkeit nicht relevant sondern eigentlich eher schädlich.

00:35:31: Wir lieben ja unsere Schwerkraft und dafür ist unser Körper gemacht.

00:35:35: Aber für gerade diese reduzierten Forschungsmodelle, wie ich sie erwähnt habe.

00:35:41: Diese Zellkultur dieser modernen, diese Organoide ist die Schwerkraft teilweise ein Hindernis weil man nämlich in der Petrischale nicht so einfach eine schöne drei D Struktur von Organ oder Organteilen, Gewebeteilen nachempfinden kann.

00:35:59: Da brauchen die Zellen Hilfen, Stützapparate wie so ein Baugerüst das wir damit einbauen können.

00:36:04: in der Schwerelosigkeit haben wir all diese Probleme nicht.

00:36:07: da formieren sich die zellen sage ich jetzt mal salopp bisschen von selbst weil sie durch die Schwerkraft nicht nach unten gezogen werden.

00:36:16: und auf der ISS also auf den Internationalen Space Station ist ja im Grunde genommen heutzutage ein fantastisches Labor eingerichtet, mit modernsten Methoden.

00:36:26: Wo sehr viele wissenschaftliche Gruppen bereits solche Formierungen von diesen Organoiden erforscht haben und das die Möglichkeit gibt erstmal Forschung zu beschleunigen.

00:36:39: was auf der Erde viele Monate brauchen würde um erst mal so einen Zellhaufen in der Petrischale zu bekommen geht unter Schwerelosigkeit sehr viel schneller Und Adequate, also Adequata eher so wie wirklich die Physiologie ist.

00:36:54: Das heißt das sind wunderbare Bedingungen unter Schwerelosigkeit, wie man sowohl abkürzen kann als auch wirklich relevanter forschen kann.

00:37:04: Davon sind wir mit meiner Forschung hier noch sehr weit entfernt.

00:37:07: Wir haben leider noch keinen Experiment, das zu ISS fliegen darf aber wir sind in den Anfängen und die machen wir mit der ESA.

00:37:15: Wir habe neulich eine Forschungsförderung bekommen von der ESE.

00:37:19: Die ist uns ermöglicht unter simulierter Schwerelosigkeit also auf der Erde können wir Schwereloßigkeit simulieren im ESA-Labor am Esteggen Norweg wirklich unsere Experimente zu machen und dass es fantastisch natürlich auch Team zusammen, die dann natürlich hoch erfahren sind und das werden so glaube ich sehr spannende nächste Jahre diese Forschung wirklich anlaufen zu lassen.

00:37:42: Und natürlich im Endeffekt die Vision ist dass wir hoffentlich in sieben oder zehn Jahren auf dem Nachfolger der ISS hoffentlich auch mal wirklich unsere Experimente eben in echter Schwerelosigkeit unter echter Schwerlosigkeit machen können.

00:37:56: Ja total futuristisch recht interessant also wo setzt ihr jetzt wirklich ganz konkret an?

00:38:02: Forschung sehen, was die Therapien auch betrifft in der Zukunft.

00:38:07: Wir in meinem Labor, wir sind Grundlagenforscher.

00:38:09: D.h.,

00:38:09: wir machen wirklich diesen prä-klinischen Teil.

00:38:12: aber das Schöne ist zusammen mit unseren Kollaborationspartnern nämlich Klinikern haben wir die Möglichkeit das in die klinische Forschung zu translatieren also zu übersetzen d.h.

00:38:23: wir kriegen natürlich den Menschen nicht ins Labor.

00:38:25: Aber durch diese verschiedenen Zellkulturansätze können wir wichtiger Erkenntnisse gewinnen Die wir dann auf die Proben Menschen bekommen, sei es Urinproben, Blutproben auch Haut.

00:38:40: Biopsin und sogar Nerven, Gewebel.

00:38:44: Diese Erkenntnisse können wir dann auf diese Proben anwenden und diese Probe dann auch vergleichend mit unseren Proteommethoden analysieren.

00:38:52: Aber das Stichwort hier ist wirklich dieser Arbeit im Team um mit fantastischen Kollaborationspartnern und natürlich auch zusammen mit Patientinnen und Patienten, PatientInnenvereinigungen und auch den Gewebetonoren.

00:39:07: Das muss man auch sagen.

00:39:08: Also ein großer Dank an die Familien, die dann auch wirklich Nervengewebe spenden nachdem ein Familienmitglied teilweise unter sehr tragischen Umständen zum Beispiel verstorben ist.

00:39:17: Ja vielen Dank.

00:39:18: schon normal!

00:39:18: Dann werden wir diesen Teller mal abschließen und dann schauen wir uns an wie es dazu kommen kann dass man sich mit einem so schmerzlichen Thema befasst sein Leben lernt.

00:39:41: Du stammst aus Wasserburg am Inn.

00:39:45: Der Inn ist ein recht langer Fluss, aber die Saterle sind Bayern.

00:39:48: Ganz genau richtig!

00:39:50: Also wie bist du denn aufgewachsen?

00:39:51: Wie kann man sich deine Kindheit so vorstellen?

00:39:53: Wie warst du als Kind in der Schule?

00:39:55: Wie bin ich aufgewachsen?

00:39:57: Ja mitten im Bayern im Südosten von München in einer Kleinstadt bin dort aus Gymnasium gegangen und muss sagen habe schon früh entdeckt dass die Naturwissenschaften meint sind und gerade die Biologie oder die Astronomie, das waren so die zwei Sachen bei denen ich hin und her geschwankt bin.

00:40:15: Da kommt wieder dieser Spacebezug, Weltraumsbezug im Endeffekt.

00:40:21: ja war dann als ich achte war die Entscheidung möchte ich astronautin werden oder Molekularbiologin.

00:40:28: Astronautin war damals auch gerade für Frauen nicht ganz so einfach ein steinigerer Weg.

00:40:34: man musste sich auch vorstellen man hatte fast gar keine Möglichkeit darüber zu informieren, was heute selbst für mich ja unvorstellbar ist.

00:40:41: Ich meine wir hatten damals keine Internet und konnten einfach mal eingeben, was brauche ich denn um Astronaut zu werden?

00:40:47: Jedenfalls habe ich mich dann für das kleinste entschieden also nämlich für die Erforschung der Moleküle im biologischen Sinne Und das habe ich auch wirklich keine Sekunde bereut!

00:40:59: Ich hab den schönsten Beruf oder ein schönster Hobby auf der Welt.

00:41:04: Und dann habe ich in Würzburg praktisch angefangen, Biologie auf Diplom zu studieren.

00:41:09: Damals gab es noch das Diplomb und als dann langsam in den Bachelor um Masterstudiengänge ins Leben gerufen wurden, so mehr nach US-amerikanischen und britischen Vorbild.

00:41:25: Und da wurde ganz neu gegründet in Göttingen der Masterstudyinggang für Neurowissenschaften.

00:41:31: Das hat mich sehr angesprochen.

00:41:32: Ich habe mich beworben, wurde Gott seiank genommen – das war fantastisch!

00:41:37: Es war ein sehr intensives Jahr in einer Kleinstgruppe von zwanzig Leuten internationale Leute.

00:41:44: Also es war einfach ein fantastisches gemeinsamen Lernen, diskutieren.

00:41:49: Die Leute stammten aus anderen Disziplinen also da waren Physiker... oder angehender Physiker, also mit dem Bachelor für Physik.

00:41:56: Biologiestudierende, Medizinstudierende und sogar Ingenieurstudierenden dabei.

00:42:00: Und alle in dieser Gruppe von zwanzig Leuten... Es war wunderbar wie wir da wirklich was für einen Zusammenhalt wir da hatten und wie wir dadurch dieses sehr intensive Programm gemeinsam gegangen sind.

00:42:11: Dann habe ich dort auch meine Doktorarbeit gemacht weil ich mich für die neue Wissenschaften so fasziniert habe.

00:42:17: Nach der Doktarbeit war dann die Frage bleibt man in Deutschland?

00:42:20: Oder springt man über den großen Teich im Sinne der akademischen Karriere, dass man einmal weggehen muss.

00:42:26: Das Weggehen war für mich nicht eine Last sondern eine Freude und zu meiner noch größeren Freude wurde mir eine Stelle als Postdoc also Postdoktorantin im Labor von Adam Patapushen am Scripps Research Institute in La Jolla Kalifornien bei San Diego angeboten die ich dann natürlich auch gleich genommen habe und das waren fantastische Formierungsjahre in der Wissenschaft.

00:42:50: Also ich habe da fünf fantastische Jahre spannende Wissenschaft erleben dürfen, ich war auch gerade im Labor als nämlich dieser berühmte Jonenkanal für unser Berührungsempfinden entdeckt wurde in dem Labor und durfte da auch mitarbeiten an dieser Studie.

00:43:08: also eine wirklich spannende Zeit.

00:43:10: Adam ist ein fantastischer Mentor Und dort habe ich gelernt, dass Wissenschaft Kreativität und etwas Spielerisches hat.

00:43:18: Das ist nicht nur harte Arbeit und etwas Ernstes, das ist etwas was wirklich mit Leidenschaft gemacht werden muss eigentlich um wohl ganz viel Kreatativität und Spiel mit reinfließen und dieses Gefühl hat mich nie... mehr wieder losgelassen und ich hoffe, ich kann irgendwie dieses Gefühl an Studierende und dann mein Team auch weitergeben.

00:43:41: Das Wissenschaft wirklich also ein Privileg ist es zu machen und

00:43:44: Spaß macht.

00:43:45: Und das machst du jetzt seit Jahr zwanzig-zwanzig auch in der Uni Wien?

00:43:48: Was hat dich denn nach Wien geführt?

00:43:50: und ja wie gefällt's dir denn noch?

00:43:52: Es ist fantastisch hier!

00:43:53: Wien ist eine fantastische Stadt, aber was noch viel wichtiger ist die Community hier.

00:43:58: Ist einfach fantastisch und wir wurden sehr warm willkommen geheißen.

00:44:01: Das war in der Covid-Epidemie, das heißt das Ankommen war im Grunde genommen sehr holprig.

00:44:09: natürlich Großes Dankeschön an meine Kollegen, Kolleginnen im Department für Französische Wissenschaften und einer gesamten Fakultät.

00:44:18: Sie haben uns so warm aufgenommen – also mein Team und mich -, dass wir uns hier einfach gleichwohl gefühlt haben.

00:44:24: Und wir sind in einem fantastischen wissenschaftlichen Umfeld auch über die Uni Wien hinaus.

00:44:28: das Biosenter, die medizinische Fakulität, das Forschung... Spaß machen kann.

00:44:36: Jetzt

00:44:36: gibt es aber auch noch einen ganz persönlichen Zugang zu dem Thema Schmerz, der dich dorthin gebracht hat.

00:44:43: Magst du uns darüber ein weniger zählen?

00:44:44: Ganz genau!

00:44:45: Also neben dieser wissenschaftlichen Neuge die ich für dieses Thema hatte kam dann auch wirklich in meinem persönlichen Umfeld im familiären Umfeld auch wirklich viele chronische Schmerzerkrankungen hinzu, die mir einfach tagtäglich zeigen warum mich denn daran forsche, um wie wichtig es ist und auch wirklich wo die Lücken sind.

00:45:06: Also all diese Lücken am was chronische Schmerzpatient in den Leinen und was wirklich ihr Leiden noch größer macht gar nicht so sehr nur die chronischen Schmerzen, die will ich überhaupt nicht abtun also kein nur dafür sondern also gar nicht nur die kronischen schmerzen sondern auch wirklich die gesellschaftliche Stigmatisierung und dieses dass ihnen oft nicht geholfen werden kann.

00:45:26: Das erlebe ich wirklich tagtäglich auch im Familienumfeld und das ist natürlich ein großer Motivationsfaktor da, am Wald zu bleiben und so ein Bestes zu

00:45:36: tun.".

00:45:36: Gibt es da jetzt einen Moment der besonders erfüllend war für dich in deiner Forscher-Karriere wo du auf jeden Fall darauf gekommen bist oder gedacht hast okay Schmerz ist halt auch viel komplexer als ich dachte zum Beispiel?

00:45:48: Ganz viele kleine Momente, aber das erfüllendste wirklich in meinem Forschekarriere ist diese Diskussionen über wissenschaftliche Ergebnisse oder Fragen mit ganz vielen verschiedenen... Leuten, also innerhalb meines Teams über wirklich die Bereiche im Weg.

00:46:07: Also interdisziplinär hinweg diese Diskussion das ist das Erfüllende.

00:46:11: und etwas anderes was mich wirklich auch erfüllt ist dieses Wissen dann weiterzugeben.

00:46:16: Das merke ich jedes Mal wieder wenn ich in der Vorlesung stehe Wenn die Studierenden mitarbeiten und interessiert sind dass es einfach schön ein schönes Gefühl Ein Flow das wirklich weitergeben zu können.

00:46:27: Was

00:46:28: ist ja noch wichtig zu vermitteln?

00:46:31: daran, dass zum Beispiel eine Forscherinnenkarriere nicht linear geht und ohne Mühen und ohne Hürden.

00:46:37: Und das auch scheitern dazu gehört.

00:46:38: sprichst du auch über sowas?

00:46:39: Ja, auf jeden Fall.

00:46:41: Also gerade die akademische Karriere wie sie auch gerade in der öffentlichen Diskussion ist, auch durch die angedrohten Budgetkürzungen.

00:46:49: das ist natürlich immer sehr schwierig und Budgetkörzungen machen das Ganze noch schwieriger zusammen mit den oft Transientenverträgen also dass man sich praktisch von zwei bis vier Jahresverträgung zum anderen hangelt.

00:47:03: Das ist alles sehr mühsam Man braucht ein gewisses Durchhaltevermögen.

00:47:08: Aber auf der anderen Seite muss ich sagen, in welchem Beruf braucht man das nicht?

00:47:13: Also es gibt viele Berufe die solche Arbeitsbedingungen haben.

00:47:16: Die auch keine geregelten Arbeitszeiten haben.

00:47:19: und wenn wir das aber mal umkehren dann sage ich Nicht geregelte Arbeitszeite zu haben hat auch sein Vorteil weil man nämlich diese Flexibilität hat.

00:47:27: Und man kann ja bei einer Tätigkeit die sehr viel kreatives Denken und Out of the Box-Denken erfordert Kann man nicht einfach sagen um fünf Uhr Ich höre jetzt auf Aber dafür kann man an anderen Tagen dann auch sagen, heute kommt mir kein guter Gedanke.

00:47:43: Ich glaube ich gehe besser Sport machen und vielleicht wird es dann besser.

00:47:46: also diese Flexibilität ist noch ein sehr hohes Gut.

00:47:49: Und deswegen sage ich jedem wenn man wirklich diese Leidenschaft für ein bestimmtes Forschungsthema hat Dann schafft wir das auch über die Höhen drüber zu gehen und das zumeistern.

00:48:02: aber diese leidenschaft muss wirklich da sein und die Neugier etwas zu erforschen.

00:48:06: und sprechen wir auch ein bisschen über dich selbst zum Beispiel.

00:48:09: Wenn du dich jetzt selbst schneidest, fluchst du zuerst oder denkst du schon an die TRB-Kanäle?

00:48:15: Ich fluche und denke an die THP Kanäle, weil sie mich nämlich dann ablenken.

00:48:20: Also ich denke auch an die verschiedenen Phasen der Schmerzentstehung wenn man sich zum Beispiel den C-Haut und dann merke ich das ich so abgelenkt bin dass denn der Schmärz auch inzwischen schon leichter ist.

00:48:30: Und was ist jetzt schmerzhafter?

00:48:31: Ein misslungenes Experiment oder ein schlechtes wissenschaftliches Review oder eben der Stoß mit dem kleinen Zegel gegen die Bettkante Das

00:48:39: misslungene Experiment?

00:48:44: Gibt es noch andere wissenschaftliche Disziplinen, die dich besonders interessieren?

00:48:48: Vielleicht auch etwas komplett Konträres zu dem was du machst.

00:48:51: Es interessiert mich sehr viel und ich muss wirklich sagen Ich bin jeden Tag wirklich begeistert wie viele tolle Forschung gemacht wird Und ich komme vom hundertsten ins tausendster wenn ich anfange auf wirklich einfach also diese Briefings in meiner Mailbox zu lesen über die neuesten Erkenntnisse der Quantenphysik, die ich natürlich nur in Ansätzen verstehe.

00:49:12: Zur Schmerzforschung zu verschiedenen anderen Bereichen der Biologie und die gehen ja auch ineinander über und ich glaube das ist auch ganz wichtig.

00:49:19: also man muss eigentlich auch in andere Bereiche reinschauen, die vielleicht einem erstmal so vorkommen, als wenn sie gar nichts mit seinem eigenen Forschungsthema zu tun haben.

00:49:28: Und dann zu sehen solche Prinzipien könnte ich ja auch vielleicht anwenden und vielleicht bringen die mich ja auch zur Lösung.

00:49:33: also auch wieder dieses Out of the Box denken über Disziplin Grenzen hinwegdenken was die Kreativität wirklich fördern kann.

00:49:42: Was mich da natürlich vor allem interessiert ist jegliche Raumfahrtsforschung und gerade dieser Hype der in den letzten Jahren wirklich gemacht wird darum zurecht meine Meinung nach die biologische Forschung auch zu verlegen.

00:49:55: Überträgt sich das auch ins Fiktionale, also denken wir in Science-Fiction?

00:49:59: Ja auf jeden Fall!

00:50:00: Also ich bin ein absoluter Science-fiction Nerd und auch da wird man ja letztens sehr gut gefüttert von der generellen Filmindustrie.

00:50:09: keine Werbung für jegliche Filme aber Project Hail Mary muss man einfach erwähnen.

00:50:15: Da schlägt ja das Wissenschaftler Herz wirklich hoch weil er zum einen wirklich dieser wissenschaftliche Prozess so schön gezeigt wird in diesem Bereich als auch dann natürlich die Interaktion mit dem Alien ohne jetzt zu spoilern und auch die jeweiligen emotionalen psychischen Belastungen, die man hat wenn man da in der Einsamkeit des Weltraums ist.

00:50:38: Wenn du keine Science-Fiction Filme und Serien schaust wie beschäftigst du dich denn?

00:50:43: Denn wenn du abschalten willst oder im Urlaub?

00:50:46: Also erst mal habe ich ja eine Familie zu Hause und einen Sohn, das heißt der hält mich gut beschäftigt.

00:50:52: Und natürlich zeigt er mir auch auf was es denn noch alles für wichtige Themen gibt?

00:50:59: Er ist fünfzehn Jahre.

00:51:01: heutzutage haben natürlich sehr viele verschiedene Themen die sie beschäftigen angefangen vor allem beim Umweltschutz und beim Klimawandel und das erdet auch immer wieder.

00:51:12: Das bringt auch immer zurück aus dem Forscher-Tunnel heraus Und kreiert dann auch wieder ganz frische neue Ideen und einen ganz anderen Blick auf das, worüber man vorher denn gegrübelt hat im Endeffekt.

00:51:24: Also Familien ein ganz wichtiger Punkt!

00:51:26: Mein Mann ist ein absoluter... Wunderbarer Teampartner da, mit dem ich mich sowohl wissenschaftlich als auch natürlich dann auf privater Ebene austauschen kann.

00:51:36: und Sport.

00:51:37: Also Sport Ausgleich an der frischen Luft und die jeweiligen auch Sportvereine in denen ist ganz wichtig um wieder Kraft zu schöpfen.

00:51:46: Ich tanze, es ist Modern Dance.

00:51:48: Und das ist natürlich dann auch die Vereinigung vom Musik- und Bewegung bringt da auch sehr viel um das Gehirn einfach mal durchpusten zu lassen.

00:51:56: Und resistenter gegenüber Schmerz zu sein?

00:51:59: Potenziell!

00:52:00: Und gegenüber dem Alter.

00:52:03: Wir würden dich denn deine Freundinnen oder Familie mit Lieder beschreiben in drei Worten und welche würdest du sofort anfächten?

00:52:12: Schwierig Da müsste man wahrscheinlich die Freundin in einer Familie mitgliedern.

00:52:16: Sie sind jetzt gerade nicht da.

00:52:17: Leidenschaftlich, leidenschaftliche auf jeden Fall!

00:52:21: Wenn ich was anfange dann mache ich das fertig.

00:52:23: Das ist leider auch dann negativ zu sehen weil es natürlich dann manchmal heißt dass sich mit dem Kopf vielleicht nicht unbedingt durch die Wand aber doch die geschlossene Tür gehe Was manchmal positiv und vielleicht manchmal auch negativ sein könnte.

00:52:35: Welche völlig banale Sache macht dich unverhältnismäßig glücklich?

00:52:40: Pflanzen

00:52:41: Pflanzen.

00:52:42: Man sieht hier in dem schönen Büro, also es ist wirklich ein halber Dschungel sehr, sehr deutsch großartiger Atmosphäre muss ich auch sagen.

00:52:49: Ja dann schauen wir am Ende noch ein bisschen in die Zukunft, in deiner persönlicher Zukunft.

00:52:54: wie siehst du denn deinen Weg zum Nobelpreis oder zu neuen Erkenntnissen was auch immer?

00:53:01: Eher zu neuen.

00:53:03: Also im Grunde genommen soll der Weg jetzt weitergehen auf diesen Grundlagen, die wir in den letzten fünf Jahren hier an der Uni Wien und auch durch den tollen Support finanziell als auch kollegial hier in der Uniwien schaffen konnten.

00:53:15: Das heißt, jetzt wollen wir ernten und das auch wirklich in Forschungsergebnisse übersetzen.

00:53:23: Ein sieben bis zehn Jahresplan ist wie vorher schon angesprochen, dass dann auch wirklich mal unsere Experimente in der Schwerelosigkeit getestet werden können.

00:53:33: Und wer weiß?

00:53:33: Vielleicht ist ja eventuell mit der kommerziellen Raumfahrt und vielleicht auch doch noch ein Raumflug für mich dabei!

00:53:39: Und

00:53:39: hast du auch vielleicht einen Wunsch, wie sich die Schmerzmedizin oder Therapie verändern sollte?

00:53:45: idealerweise?!

00:53:46: Ja, einen sehr großen Wunsch und ich glaube aber das ist nicht mein persönlicher Wunscht sondern wirklich ein Wunsche des gesamten Fels.

00:53:53: Also auf der einen Seite müssen wir natürlich verstehen was dann wirklich unter chronischen Schmerzen vor sich geht Aber auf der anderen Seite ganz wichtig ist es diese chronischen Schmerzen überhaupt verhindern zu können.

00:54:04: Das heißt, wir müssen es schaffen und daran arbeiten sehr viele Teams auf der gesamten Welt wirklich die Personen zu identifizieren zum Beispiel vor chirurgischen Eingriffen, die unter größerer Wahrscheinlichkeit dann chronische Schmerzeln entwickeln würden.

00:54:19: Wenn uns das gelänge Dann hätten wir wirklich einen Riesenschritt gemacht um einem Großteil der Menschen wirklich helfen zu können präventiv und nicht erst, wenn die Schmerzen schon da sind.

00:54:31: Hoffen wir das!

00:54:32: Dann machen wir den Abschied jetzt kurz und schmerzlos.

00:54:35: Vielen Dank für das interessante Gespräch und alles Gute für die Zukunft.

00:54:38: Vielen dank dir.

00:54:39: es war mir ein Vergnügen

00:54:50: Können nur hoffen dass Manuela Schmidt und ihr Team mit ihrer Forschung weiterhin große Fortschritte erzielen damit das Leben der Betroffenen erleichtert und wirksame Therapien entwickelt werden können.

00:55:01: Ein Satz aus unserem Gespräch ist besonders in Erinnerung geblieben Jeder Schmerz ist real, auch wenn man ihn nicht erklären kann.

00:55:08: Denn Schmerzen ist höchst individuell und nur weil wir ihn nicht sehen, messen oder nachvollziehen können bedeutet das Nicht dass er nicht existiert.

00:55:17: Umso wichtiger ist es hin zu hören Fragen zu stellen und nicht vor schnell zu urteilen.

00:55:22: Fragen zu Stellen Grenzen auszuloten und unbekanntes Zu erforschen.

00:55:26: genau das ist auch der Kern der Wissenschaft.

00:55:29: welche Fragen unsere Welt verändern und welche Antworten unserer Gesellschaft heute braucht, steht im Mittelpunkt der aktuellen Semesterfrage der Uni Wien.

00:55:38: Welche Perspektiven dazu?

00:55:39: Wissenschaftlerinnen aus unterschiedlichsten Disziplinen von der Quantenphysik bis zur Philosophie haben und welche Veranstaltungen ihr zu besuchen könnt erfahrt Ihr in Rudolfina den Wissenschaftsmagazin der Uni.

00:55:52: In diesem Sinne sage ich Danke fürs Zuhören – und auf Wiederhören bei An der Quelle!